????CCTV《新聞1+1》4月15日播出《國(guó)企賺錢(qián)分給誰(shuí)？》，以下為節(jié)目實(shí)錄：

????中國(guó)工商銀行、中國(guó)石油、中國(guó)移動(dòng)三大企業(yè)利潤(rùn)過(guò)千億，名列全球十大賺錢(qián)企業(yè)，閃亮業(yè)績(jī)卻一直未見(jiàn)上繳利潤(rùn)數(shù)額。國(guó)資委發(fā)布政策，結(jié)束國(guó)企13年不繳紅利時(shí)代，但上繳比例最高卻只有10%?，F(xiàn)狀之下，國(guó)企利潤(rùn)究竟流向何處？國(guó)有企業(yè)全民所有，究竟又該在利潤(rùn)上如何體現(xiàn)全民所有？《新聞1+1》為您解析。

????主持人(

????歡迎收看《新聞1+1》。

????我們知道在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)里有一個(gè)常識(shí)，那就是誰(shuí)投資誰(shuí)受益。但是在我們國(guó)家的現(xiàn)階段，有的時(shí)候常識(shí)還真不一定就是常識(shí)，更別提它是一個(gè)現(xiàn)實(shí)、一個(gè)事實(shí)，比如說(shuō)在過(guò)去的十幾年的時(shí)間里面，全體中國(guó)人投資的國(guó)有企業(yè)幾乎沒(méi)有給國(guó)家上交任何利潤(rùn)，更別提給我們這些人進(jìn)行分紅了，那么這種情況到底是怎么產(chǎn)生的，我們?cè)趺床拍馨阉淖?？稍候我們就?huì)進(jìn)行解析。今天我們請(qǐng)來(lái)的媒體觀(guān)察員是王志安，首先我們還是通過(guò)一個(gè)短片了解一下相關(guān)的情況。

????(播放短片)

????解說(shuō)：

????《誰(shuí)來(lái)回答“國(guó)企賺的錢(qián)”都哪兒去了？》，這是近日網(wǎng)上轉(zhuǎn)載率很高的一篇文章，核心內(nèi)容就是為什么三家大國(guó)企一年賺3000多億，只上交國(guó)家200多億。這三家大國(guó)企分別指的是中國(guó)工商銀行2008年度稅后利潤(rùn)1108億元，乃全球最賺錢(qián)銀行。中國(guó)石油2008年度凈利潤(rùn)1144.31億元，仍然保住了亞洲最賺錢(qián)企業(yè)稱(chēng)號(hào)。中國(guó)移動(dòng)2008年盈利1127.93億元，成為全球最賺錢(qián)電信公司。

????事實(shí)上，國(guó)際利潤(rùn)從上繳到不繳再到上繳，經(jīng)歷了幾次波折，早在1993年以前，國(guó)企是要向國(guó)家交利潤(rùn)的，1993年頒布的國(guó)務(wù)院《關(guān)于實(shí)行分稅制財(cái)政管理體制的決定》，對(duì)國(guó)有企業(yè)的利潤(rùn)分配問(wèn)題做出了明晰的劃分，應(yīng)該上繳國(guó)家的部分采取稅的形式，并按照統(tǒng)一的稅收征率剩余的部分全部歸企業(yè)所有，即在一定時(shí)間內(nèi)不向國(guó)有企業(yè)收取利潤(rùn)。之所以這樣做，是由于當(dāng)時(shí)國(guó)有企業(yè)固定資產(chǎn)投資要從過(guò)去的國(guó)家撥款改為向銀行貸款，因此還本付息都要由企業(yè)來(lái)負(fù)擔(dān)。另外，當(dāng)時(shí)的國(guó)有企業(yè)還承擔(dān)了部分政府職能，因此國(guó)家才出臺(tái)此規(guī)定。不過(guò)，值得注意的是，1993年的這份文件也明確規(guī)定了“要逐步建立國(guó)有資產(chǎn)投資收益，按股分紅、按資分利或稅后利潤(rùn)上交的分配制度?！币虼?，暫停收繳國(guó)有企業(yè)稅后利潤(rùn)只是過(guò)渡措施，而后，隨著國(guó)企改革和社保體系的建立，國(guó)企的經(jīng)營(yíng)狀況和社會(huì)負(fù)擔(dān)與十幾年前相比已經(jīng)發(fā)生了很大的變化，但國(guó)企分紅卻遲遲未動(dòng)。

????2006年2月，市行的一份關(guān)于國(guó)有企業(yè)的分紅的報(bào)道引起了業(yè)內(nèi)人士和社會(huì)的關(guān)注，該報(bào)道指出，中國(guó)國(guó)有企業(yè)的利潤(rùn)和改制收入屬于公共收入，應(yīng)當(dāng)向國(guó)家分紅，而央行行長(zhǎng)周小川也在相關(guān)場(chǎng)合表達(dá)了相同的看法，認(rèn)為國(guó)有企業(yè)分紅問(wèn)題需要提到議事日程上來(lái)認(rèn)真加以考慮。

????2007年9月，國(guó)務(wù)院發(fā)布了《關(guān)于試行國(guó)有資本經(jīng)營(yíng)預(yù)算的意見(jiàn)》。

????2007年9月15日新聞：

????試行國(guó)有資本經(jīng)營(yíng)預(yù)算意味著政府作為國(guó)有企業(yè)的股東，有權(quán)力要求國(guó)企向政府分紅，而國(guó)有企業(yè)持續(xù)了1年的只上繳稅收，不上繳紅利的時(shí)代將結(jié)束。

????解說(shuō)：

????國(guó)資委主任李榮融說(shuō)，中央企業(yè)紅利的上繳分三種類(lèi)型：煙草、石油石化、電力、電信、煤炭五個(gè)資源性行業(yè)，上繳比例為10%，鋼鐵、運(yùn)輸、電子、貿(mào)易、施工等一般競(jìng)爭(zhēng)性企業(yè)上繳比例為5%，軍工企業(yè)轉(zhuǎn)制科研院所企業(yè)三年內(nèi)暫不上繳。應(yīng)該說(shuō)，無(wú)論是5%還是10%，相對(duì)于連年創(chuàng)新高的國(guó)企利潤(rùn)來(lái)說(shuō)都是個(gè)比較低的起點(diǎn)，那么未來(lái)國(guó)企上繳紅利的比重是否會(huì)逐步加大，最終能否實(shí)現(xiàn)出資多少比例，分享多少比例，紅利還可以用于哪些方面，如何逐步增加對(duì)社會(huì)的回報(bào)，這都是很多人關(guān)注的問(wèn)題。

????主持人：

????我們先說(shuō)國(guó)資的投資主體是誰(shuí)，有一個(gè)形象的比喻，就是全中國(guó)的公民都是它的投資人。

????王志安：

????對(duì)，沒(méi)錯(cuò)，是的，我們的國(guó)有企業(yè)其實(shí)“國(guó)有”二字就清晰地說(shuō)出來(lái)了這個(gè)國(guó)有企業(yè)的性質(zhì)，實(shí)際上是我們國(guó)家從全體納稅人手中收上來(lái)錢(qián)，委托給政府進(jìn)行投資，成立的企業(yè)就是國(guó)有企業(yè)。從道理上來(lái)講，國(guó)有企業(yè)的投資收益顯然是應(yīng)該歸全體國(guó)民的，它獲得的投資收益首先它應(yīng)該把投資收益上繳給權(quán)力所有人，因?yàn)槲覀兪峭ㄟ^(guò)一個(gè)委托機(jī)制委托給了政府，政府中間的國(guó)有資產(chǎn)管理局來(lái)管理這筆錢(qián)，所以從理論上來(lái)講，所有的國(guó)有企業(yè)的盈利應(yīng)該首先上交給國(guó)家的財(cái)政部，當(dāng)然如果一個(gè)企業(yè)的正常向前發(fā)展是需要公積金的，也就是說(shuō)所有的紅利未必一定都要分掉，因?yàn)槠髽I(yè)正常利益我們知道一家上市公司不是說(shuō)你所有的掙了錢(qián)都分掉的，它如果為了企業(yè)的發(fā)展，如果留存的話(huà)，或者繼續(xù)要投資的話(huà)，它也應(yīng)該經(jīng)過(guò)財(cái)政部的批準(zhǔn)，你制訂一個(gè)計(jì)劃財(cái)政部批準(zhǔn)之后重新給你再把這個(gè)錢(qián)劃撥回去，我覺(jué)得正常的程序應(yīng)該是這樣的。

????主持人：

????你看，引起人們爭(zhēng)議的，比如說(shuō)像工行、中石油、中移動(dòng)三家央企在2008年的年收益就是純利潤(rùn)加起來(lái)是3000多億，但是他們給中央上交的只有200多億，您怎么看這個(gè)數(shù)字？

????王志安：

????我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題顯然是說(shuō)這樣一種狀態(tài)是不太正常的，因?yàn)槲覀兪紫日f(shuō)一下這個(gè)背景，1993年之前，所有的國(guó)企實(shí)際上是上繳利潤(rùn)的，有一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)字表明，從1993年到現(xiàn)在，我們國(guó)企積累的未上繳的利潤(rùn)大致有幾萬(wàn)億，這個(gè)數(shù)字是相當(dāng)驚人的。

????在這種情況下，我們就需要重新考慮這個(gè)政策本身是不是需要調(diào)整。

????主持人：

????您指什么政策？

????王志安：

????就是國(guó)企繼續(xù)不再向國(guó)家上繳利潤(rùn)這個(gè)問(wèn)題。從2007年國(guó)資委又制訂了一個(gè)新的政策，這個(gè)政策把我們整個(gè)的企業(yè)分成三類(lèi)，也就是競(jìng)爭(zhēng)性行業(yè)，我們要求它上交利潤(rùn)的10%，比如說(shuō)煙草、移動(dòng)、資源性企業(yè)，知道我們中國(guó)移動(dòng)實(shí)際上就屬于這個(gè)方面的行業(yè)，但是它的上繳比例只有10%，所以你剛才說(shuō)一年的利潤(rùn)有一千多億，但是如果按照10%的比例算起來(lái)，它只需要上交一百多億。

????主持人：

????就相關(guān)的具體的問(wèn)題，我們接下來(lái)連線(xiàn)國(guó)資委研究中心主任王忠明先生。

????王主任，您好。

????王忠明(國(guó)資委研究中心主任)：

????您好。

????主持人：

????有一個(gè)具體的問(wèn)題，因?yàn)槲覀冎?，中央企業(yè)國(guó)有資本收益收取辦法是從2008年開(kāi)始實(shí)行的，國(guó)企上繳利潤(rùn)比例最高才10%，這10%是干什么用的，另外一個(gè)，剩下的90%去哪了？

????王忠明：

????上繳的都給財(cái)政了，剩下的90%用做企業(yè)的擴(kuò)大再生產(chǎn)，用于支付改革的成本以及其他實(shí)實(shí)在在的一些需求。

????主持人：

????壟斷性的國(guó)企，它上交給國(guó)家的利潤(rùn)是封了頂?shù)?，就?0%，但是它的高管在今年以前是不封頂?shù)?，是形成了這么一種局面是嗎？

????王忠明：

????事實(shí)上也是有一定的規(guī)范的，應(yīng)該說(shuō)這些年在高管的收益方面也一直作為一種改革的探索，所以說(shuō)它隨著國(guó)家經(jīng)濟(jì)形勢(shì)的發(fā)展，有時(shí)候會(huì)更加引起社會(huì)的關(guān)注，有各種各樣的議論都非常正常。

????主持人：

????那王主任，剛才我們說(shuō)到10%，國(guó)企把它的利潤(rùn)上交給國(guó)家，那90%，您剛才說(shuō)是國(guó)企用來(lái)企業(yè)的再生產(chǎn)。

????王忠明：

????積累。

????主持人：

????積累，但是您想想我們就拿剛才我們說(shuō)到那三個(gè)公司為例，工行、中石油還有中國(guó)移動(dòng)，每一個(gè)企業(yè)的盈利都是一千多億，那么他們除了交給國(guó)家10%以后，900多億都用來(lái)干這個(gè)事嗎？還是說(shuō)還有什么其他的用途我們是不知道的？

????王忠明：

????應(yīng)該說(shuō)用途的方方面面也是非常多的，而且也不是說(shuō)今年剩下的90%當(dāng)年都得花掉，它也有一個(gè)計(jì)劃性。

????主持人：

????王主任，前年兩部委出臺(tái)的管理辦法，它是規(guī)定上交10%，90%留給自己，您覺(jué)得雖然說(shuō)是這么規(guī)定的，自留10%是不是合理的呢？

????王忠明：

????就目前來(lái)說(shuō)，作為一個(gè)管理辦法，它本身就有一定的探索性，隨著國(guó)企改革進(jìn)一步深化，國(guó)資監(jiān)管往前推進(jìn)，我想發(fā)現(xiàn)問(wèn)題也會(huì)加以解決。

????主持人：

????好的，謝謝王主任，稍候我們會(huì)再跟您連線(xiàn)。

????我們?cè)倩氐窖莶ナ?，志安，剛才王主任說(shuō)，這個(gè)900多億的利潤(rùn)留給自己是用于企業(yè)再生產(chǎn)，然后進(jìn)行積累用的，您怎么看企業(yè)自留的這90%的利潤(rùn)？

????王志安：

????這個(gè)需要解釋的有兩個(gè)方面，我剛才講了，即便企業(yè)要留存用于企業(yè)發(fā)展，在程序上首先這筆錢(qián)應(yīng)該上繳財(cái)政部，當(dāng)然不一定從賬上劃撥，但程序首先是，然后你需要的話(huà)重新做報(bào)告，然后再給你返還回去。

????第二個(gè)方面，我們從一個(gè)正常的公司治理結(jié)構(gòu)來(lái)講，這個(gè)錢(qián)如果企業(yè)要想用于再生產(chǎn)，它其實(shí)需要董事會(huì)來(lái)決定，董事會(huì)是出資人，而不是說(shuō)由企業(yè)經(jīng)營(yíng)者自己來(lái)決定，但是問(wèn)題的復(fù)雜性在于我們國(guó)家的國(guó)有企業(yè)是一個(gè)復(fù)委托機(jī)制，怎么解釋復(fù)委托機(jī)制？就是說(shuō)理論上來(lái)講，國(guó)有企業(yè)是全體國(guó)民投資興辦的企業(yè)，也就是說(shuō)13億人每一個(gè)人都是國(guó)有企業(yè)的股東，但是由于它太分散了，每個(gè)人不可能直接對(duì)這個(gè)企業(yè)進(jìn)行管理，所以我們把這個(gè)權(quán)力委托給了國(guó)資委，但是你要知道，我們中國(guó)的央企有許多家，還包括有許多其實(shí)不是央企的國(guó)有企業(yè)，那么作為國(guó)資委來(lái)管理這些企業(yè)來(lái)說(shuō)，它涉及的面就特別廣，那么它管理這些企業(yè)從整個(gè)規(guī)模上來(lái)講有一定的困難，那么這就事實(shí)上造成了一個(gè)什么問(wèn)題呢？造成了我們長(zhǎng)期以來(lái)對(duì)國(guó)有企業(yè)經(jīng)營(yíng)過(guò)程中最為詬病的一個(gè)問(wèn)題，也就是內(nèi)部人控制的問(wèn)題，也就是說(shuō)，當(dāng)委托人的利益和代理人的利益出現(xiàn)了不一致的時(shí)候，這個(gè)企業(yè)實(shí)際上經(jīng)營(yíng)者就開(kāi)始為讓這個(gè)企業(yè)的經(jīng)營(yíng)，為自己經(jīng)營(yíng)者謀求利益，而不是投資人謀求利益。

????主持人：

????還有一個(gè)，他自留90%這個(gè)問(wèn)題，你這個(gè)利潤(rùn)產(chǎn)生的巨額利潤(rùn)這三家公司三千億有多少是你管理層的辛勤工作，靠你的智慧得來(lái)的，我覺(jué)得這利潤(rùn)應(yīng)該刨除的是什么，這利潤(rùn)里面有壟斷性產(chǎn)生的利潤(rùn)，還有一個(gè)資源稀缺性產(chǎn)生的利潤(rùn)，你不能說(shuō)建立在一個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)上，你取得來(lái)的資源、你取得的利潤(rùn)，你留90%，然后你只給國(guó)家交10%，那么我們作為投資者的利益怎么體現(xiàn)？

????王志安：

????對(duì)，你說(shuō)的這個(gè)也是很有道理的，我們從壟斷角度來(lái)講，有兩種壟斷，一種是資源性壟斷，一種是壟斷性壟斷，我們現(xiàn)在的國(guó)有企業(yè)其中在這兩種情況下都存在，但是由于壟斷產(chǎn)生的租金如果是分配給了全體國(guó)民，那么我們每個(gè)人實(shí)際上對(duì)這種壟斷，可能對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展會(huì)產(chǎn)生一定的妨礙，但是至少是它實(shí)際上讓每個(gè)人都分享到了這個(gè)利益。但是如果這部分的租金變成了經(jīng)營(yíng)者自己的利益的話(huà)，那問(wèn)題就大了，破除壟斷、打破壟斷的努力就會(huì)變得更加困難。

????主持人：

????您現(xiàn)在收看的是《新聞1+1》。剛才我們?cè)谔接懙膯?wèn)題就是國(guó)企自留的90%究竟是為什么？接下來(lái)的討論會(huì)繼續(xù)關(guān)注這部分利潤(rùn)到底應(yīng)該分給誰(shuí)，我們的節(jié)目稍候繼續(xù)。

????解說(shuō)：

????在今年“兩會(huì)”上，全國(guó)人大代表、聯(lián)想董事局主席柳傳志就提出，“政府收繳一半國(guó)企利潤(rùn)，以增加居民消費(fèi)。”他表示，大型國(guó)有企業(yè)2008年整個(gè)利潤(rùn)9000多億，應(yīng)當(dāng)用一半作為他們?cè)侔l(fā)展的投入，一半財(cái)政應(yīng)該是收回。

????事實(shí)上，近兩年來(lái)媒體從各個(gè)角度和層面對(duì)國(guó)企利潤(rùn)分紅發(fā)表了眾多評(píng)論。

????2008年1月，《人民日?qǐng)?bào)》海外版發(fā)表文章《央企紅利應(yīng)該給全民分紅》，文章稱(chēng)，國(guó)有企業(yè)的所有權(quán)屬于人民，群眾理應(yīng)享受?chē)?guó)有資本收益，現(xiàn)在是必須回到正規(guī)軌道的時(shí)候了，在建立起國(guó)有資本經(jīng)營(yíng)預(yù)算體系后，國(guó)資委收取的央企紅利應(yīng)該給全民分紅。

????2009年3月，《中國(guó)青年報(bào)》發(fā)表文章，《全球最賺錢(qián)的中國(guó)企業(yè)為誰(shuí)賺錢(qián)》。文中說(shuō)，微薄的分紅現(xiàn)狀使得國(guó)企很難“為全民賺錢(qián)，這對(duì)于廣大公眾的福祉構(gòu)成了一種不利，既是直接遭受壟斷盤(pán)剝的不利，也是壟斷勢(shì)力作大后妨礙市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)秩序形成所帶來(lái)的不利。

????網(wǎng)友吳酩最近在人民網(wǎng)發(fā)帖《誰(shuí)來(lái)回答國(guó)企賺的錢(qián)都哪兒去了？》，全民所有企業(yè)到底是在為全民賺錢(qián)還是在為他們自己，為他們的上司賺錢(qián)，90%以上的巨額利潤(rùn)都哪里去了，是不是被利益群體瓜分了？

????2009年1月，《上海證券報(bào)》發(fā)表評(píng)論，《從消費(fèi)券發(fā)放到分享國(guó)企紅利》，國(guó)企的紅利是國(guó)有資本的收益，應(yīng)該惠及全體人民，把國(guó)企的紅利平均分給全體老百姓，再自然合理不過(guò)。

????2009年2月，《澳門(mén)日?qǐng)?bào)》發(fā)表社論《順應(yīng)民意，讓國(guó)企紅利向大眾傾斜》，文中稱(chēng)，政府應(yīng)順應(yīng)民意建立更加合理的國(guó)企薪酬機(jī)制和監(jiān)督機(jī)制，使國(guó)企紅利更多的向大眾傾斜，讓廣大民眾尤其是低收入者分享到經(jīng)濟(jì)發(fā)展成果。

????2009年3月，有網(wǎng)友在“烏有之鄉(xiāng)”網(wǎng)站發(fā)表文章《國(guó)有企業(yè)利潤(rùn)全民分紅具有重要的現(xiàn)實(shí)與戰(zhàn)略意義》。文中稱(chēng)，國(guó)企利潤(rùn)直接分配給全體公民，一方面可以迅速拉動(dòng)需求，促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，另一方面又可以減少企業(yè)內(nèi)部資金留存，防止企業(yè)投資主導(dǎo)的通貨膨脹，因而兼有促進(jìn)經(jīng)濟(jì)與抑制通貨膨脹兩者同等的效果。

????主持人：

????好，接下來(lái)我們繼續(xù)連線(xiàn)國(guó)資委研究中心主任王忠明。

????王主任，我們都知道，國(guó)資委的監(jiān)管作用目前是比較難發(fā)揮的，所以有人建議，應(yīng)該把國(guó)資委直接隸屬于全國(guó)人大，您覺(jué)得這個(gè)建議是不是可行？

????王忠明：

????各種議論都應(yīng)該允許發(fā)表，我想作為國(guó)務(wù)院的特設(shè)機(jī)構(gòu)，國(guó)資委這些年的工作也應(yīng)該是有目共睹的，跟利潤(rùn)分配及其他各個(gè)相關(guān)的一系列關(guān)于國(guó)資監(jiān)管的工作，事實(shí)上在目前階段都定位在探索的范疇內(nèi)，所以說(shuō)應(yīng)該允許大家都有各種各樣的建議。

????主持人：

????這個(gè)探索您說(shuō)得有道理，但是我們知道這個(gè)財(cái)產(chǎn)實(shí)在是太巨額了，因?yàn)樗剿饕荒甑脑?huà)，恐怕我們作為老百姓，我們的利益就要損失很多，探索下去還要多長(zhǎng)時(shí)間？

????王忠明：

????比如說(shuō)您原來(lái)是沒(méi)有的，你現(xiàn)在要有一些，要上交10%，如果大家覺(jué)得還不夠，或者是現(xiàn)實(shí)還有這種可能性，你自然還可以再多。

????主持人：

????我看了一些資料我們知道像法國(guó)，它的國(guó)有企業(yè)應(yīng)該交的稅交完以后，它的利潤(rùn)要上交50%給國(guó)家，這是法國(guó)的例子，其余像瑞典、丹麥、韓國(guó)這些國(guó)家，他們國(guó)家的國(guó)有企業(yè)至少要交稅后利潤(rùn)的三分之一甚至三分之二給國(guó)家，我們是不是也需要借鑒一下這些國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)？

????王忠明：

????對(duì)于有一些國(guó)有企業(yè)，事實(shí)上可以往這個(gè)方向上靠，但是對(duì)于還有相當(dāng)數(shù)量的國(guó)有企業(yè)，今天主要要解決的是一個(gè)重組的問(wèn)題，聯(lián)合重組行政性推動(dòng)，以及資源結(jié)合的重組，這些問(wèn)題如果沒(méi)有及時(shí)的解決的話(huà)，還談不上這一步。

????主持人：

????您剛才說(shuō)到一個(gè)不妨進(jìn)行各種各樣的嘗試，但是現(xiàn)在您覺(jué)得是不是應(yīng)該到了一個(gè)時(shí)候，就是通過(guò)立法的形式，把國(guó)有企業(yè)應(yīng)該怎么樣留利潤(rùn)，怎么多少上交給國(guó)家，多少留給自己，多少給投資人進(jìn)行分紅，您覺(jué)得到了這樣的時(shí)候了嗎？

????王忠明：

????如果已經(jīng)有這樣的條件，其實(shí)誰(shuí)都希望通過(guò)立法的方式來(lái)給它界定。

????主持人：

????您指的條件是什么條件？

????王忠明：

????比如說(shuō)國(guó)有企業(yè)在相應(yīng)的產(chǎn)業(yè)分布當(dāng)中已經(jīng)能夠達(dá)到像西方發(fā)達(dá)國(guó)家出現(xiàn)穩(wěn)態(tài)，現(xiàn)在國(guó)務(wù)院國(guó)資委最早成立的時(shí)候是198戶(hù)，現(xiàn)在已經(jīng)到了140多家，接下去還要往前走，在數(shù)量、規(guī)模上還要縮減，這些都是戰(zhàn)略性的國(guó)有經(jīng)濟(jì)的布局及結(jié)構(gòu)調(diào)整，這些工作如果相應(yīng)能夠到位，我覺(jué)得提出這些問(wèn)題條件比較成熟了。

????主持人：

????王主任，另外很多人建議，覺(jué)得解決這個(gè)問(wèn)題的最終方案應(yīng)該是國(guó)有企業(yè)漸漸退出市場(chǎng)，您怎么看？

????王忠明：

????恐怕這也需要有一個(gè)時(shí)間進(jìn)程，事實(shí)上一方面國(guó)有資產(chǎn)要實(shí)現(xiàn)一定的戰(zhàn)略集中，還不完全是一個(gè)退出的問(wèn)題，國(guó)有企業(yè)的數(shù)量、規(guī)?？赡苁峭@個(gè)方向走的，越來(lái)越少，到了一定的規(guī)模之后，國(guó)有資產(chǎn)并不等于等比例減少，我們還進(jìn)行必要的戰(zhàn)略集中，集中到關(guān)系國(guó)家安全和國(guó)民經(jīng)濟(jì)命脈的重要行業(yè)和關(guān)鍵領(lǐng)域中去，這個(gè)都需要有一定的時(shí)間，所以說(shuō)我認(rèn)為對(duì)于利潤(rùn)分配這些問(wèn)題，事實(shí)上我們也需要有一定的耐性。

????主持人：

????好的，謝謝王主任。

????剛才我們說(shuō)國(guó)企的利潤(rùn)大家紛紛詬病，您覺(jué)得解決的方法和方向在什么地方？

????王志安：

????我覺(jué)得剛才王主任說(shuō)得非常有道理，但是我覺(jué)得解決這個(gè)問(wèn)題有一個(gè)非?，F(xiàn)實(shí)的困難，需要引起整個(gè)政府和全體社會(huì)的國(guó)民來(lái)注意，長(zhǎng)期以來(lái)，國(guó)企占有了大量的利潤(rùn)，而沒(méi)有上繳利潤(rùn)的話(huà)，現(xiàn)在分配上繳的比例又這么多，有一個(gè)非常重要的因素，可能是某些利益集團(tuán)的游說(shuō)作用，這些企業(yè)的利潤(rùn)現(xiàn)在沒(méi)有上交給國(guó)家，留存給企業(yè)了，這些錢(qián)留存在企業(yè)之后，實(shí)際上很大一部分程度上變成了這些企業(yè)經(jīng)營(yíng)者自己可以支配的資金，這是一個(gè)非常大的權(quán)利，如果這個(gè)錢(qián)要上交給財(cái)政部，也就意味著這項(xiàng)權(quán)力的喪失，所以說(shuō)這些經(jīng)營(yíng)者出于對(duì)自己利益的維護(hù)，它也會(huì)盡量去游說(shuō)政府的部門(mén)，盡量維持現(xiàn)有的既定格局，所以我說(shuō)這是一個(gè)非常值得警惕的傾向。

????如果從解決的角度來(lái)講，我覺(jué)得最根本的方法就像王主任說(shuō)的，我們整個(gè)國(guó)家的國(guó)有企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)性行業(yè)應(yīng)該逐漸的退出這些領(lǐng)域，而這些領(lǐng)域只要我們?cè)试S民營(yíng)的資本金進(jìn)入，形成一個(gè)充分競(jìng)爭(zhēng)的格局，國(guó)有企業(yè)從這里退出，其實(shí)已經(jīng)不存在國(guó)有企業(yè)向政府上繳利潤(rùn)的問(wèn)題。

????主持人：

????現(xiàn)在我們看到事實(shí)，就是剛才我們提到這三家大的央企，實(shí)際上他們都屬于資源型的行業(yè)，它屬于壟斷型的，恰恰他們產(chǎn)生的利潤(rùn)是最大的。

????王志安：

????資源型行業(yè)在國(guó)外其實(shí)通行的做法是要對(duì)這筆資源產(chǎn)生了自然壟斷，要征收特別收益金，比如中石油在去年油價(jià)上漲得非常厲害的時(shí)候，其實(shí)當(dāng)時(shí)財(cái)政部也制訂了一項(xiàng)政策，就是對(duì)油價(jià)上漲到多少塊錢(qián)以上，要征收特別收益金，這是一個(gè)世界上通行的做法，只不過(guò)我們應(yīng)該把這個(gè)做法規(guī)范，所以有人建議把這個(gè)特別收益金名字叫“暴利稅”，其實(shí)“暴利稅”不準(zhǔn)確，應(yīng)該叫資源所得稅，因?yàn)檫@部分資源按照我們國(guó)家來(lái)講，它屬于全體人民，這一部分錢(qián)實(shí)際上不是企業(yè)正?？拷?jīng)營(yíng)獲得的，它實(shí)際上靠壟斷這部分資源獲得的，這部分錢(qián)政府就應(yīng)該通過(guò)稅金的方式將它收上來(lái)，這部分收益應(yīng)該歸全體國(guó)民所有。